王小鲁/文

　　经济观察报：现在电视台在播《大明王朝》，观众可能会想到《走向共和》，当时《走向共和》在播出之后，人们比较关注的是审查的问题，播放时又出了一些事，一边播一边删减。再谈一下当时的审查状况？

　　张黎：其实当时一切都是按照程序走的，审查的时候我都在，他们提出意见，也修改了，播出部分以后，问题出在牵扯到几个热点人物的评价——慈禧啊，李鸿章啊，袁世凯，孙中山啊……其实在史学界，80年代中期就已经有新的成果出来了，对慈禧太后和袁世凯的评价都是已经解决的问题了。我们的电视剧其实没有超出这个圈，清史、民国历史，包括政治思想史的专家们对这个电视评价都非常高。出问题还是别的原因。

　　经济观察报：当时删节是什么情况？

　　张黎：等到删节已经晚了，到三十来集的时候开始删节，开始的时候删节比较少，可能一集删三两分钟，最后有一集就删到只剩下20分钟了。最后有一段大的孙中山独白，12分钟一场戏，就是孙中山在虚拟的说话，从中山装的角度谈什么是共和。删得几乎就没有了。对于表现袁世凯执政理念的一些也删了不少，他们还是希望把袁世凯脸谱化一点。李鸿章和袁世凯这些人都是有定论的，已经牢牢地被绑在历史的耻辱柱上了，不允许翻案。

　　经济观察报：《大明王朝》的审查出过什么样的问题吗？

　　张黎：没有。这个片子拍完了后，好像是审查了四天半，最后一天审的时候我也参加了，没有提什么硬性的意见。中午看完的，吃了顿饭，下午从一点半开会，到三点半会议结束，一致通过了。四点半，当时湖南卫视的台长就说，我们要了。

　　经济观察报：在看《大明王朝》的时候我在猜想，这个电视剧的编剧是刘和平，胡玫拍的《雍正王朝》也是他编剧，那个电视受到很多批评，《雍正王朝》是站在一个前现代社会里的人的立场上讲故事，而《大明王朝》至少是一个现代人的眼光来看历史的。当时我想《大明王朝》能与以往不同的原因，这里应该有编剧本人的成长，还有一点，这也许是不同的导演在把剧本转化为电视剧时有了不同的作为。

　　张黎：《雍正王朝》现在来说已经10年了，那是97年的事。当时有个新权威主义，她自己也认为社会需要强硬的权威。她可能受到那个的影响。《雍正王朝》后，她又拍摄了《汉武大帝》，这在创作觉悟上是一脉相承的。

　　经济观察报：刘和平当时的剧本是不是也不像电视剧里呈现的那样？还是胡玫对之做了大的处理？

　　张黎：刘和平算是文人，骨子里是文人。当时给《雍正王朝》定的主题是当家难，后来我们提出了质疑，第一，这个主题具不具有合法性？这个家谁让你当的？在封建时代，君权神授，在一个合法的政府里，是君权民授。君主立宪也好，共和也好，都是民选出来的。君权神授，在雍正时候的角度，是合法的，但你放在今人的角度，站在一个民主法治的时代，你还认为他是合法的吗？这是《走向共和》提出的问题，走向是正在走向，其实说的就是政权合法性的关系。《雍正王朝》，政治上肯定有问题，这个不用说了。但这部戏的文学艺术成就在97年这个时间，达到了一个高度。首先二月河的小说写得挺好的，咱们撇开政治的角度不谈，刘和平对小说的改编也非常成功。

　　经济观察报：你是艺术总监，摄影当时是池小宁，据评价，当时的摄影水平在中国电视剧的发展史来看也有创新。

　　张黎：是，当时达到了很高的收视率。《走向共和》的两个制片人，（也是《雍正王朝》的制片人），一个是罗浩，一个是刘文武，为什么这两个制片人在拍摄《雍正王朝》之后，时隔三四年，我们开始拍《走向共和》？其实首先是这两个制片人对这一个主题的反思，拍摄完了“当家难”的主题，我们认识到这个主题的局限性，不确定性，说白了，猥琐性。后来准备了三年半拍摄《走向共和》。《走向共和》也是三个字——“找出路”。　　

　　经济观察报：当时播《走向共和》的时候，记得有篇文章，标题说《以电视剧为制度改革鸣锣开道》，这次又有一个文章说，《大明王朝》以历史剧资治，可见你拍摄电视剧，是很注重其当下意义的。

　　张黎：当然，要不你弄历史正剧干嘛啊？如果你连“资治”的效果都达不到的话，你不妨去戏说。

　　经济观察报：之前我就在猜想，《走向共和》和《大明王朝》的作者的创作，应该是有一个连续性的。现在影响电视剧的有两块——资本与政治，个人表达在这里是只能占很小的部分了。所以我想知道在这个电视剧里，你的个人表达的成分。

　　张黎：对我来说，想明白了再做。两年一个周期，也不用太快。隔两三年，有什么想法了就表达。其实这次《大明王朝》观点上退步了。但我必须先退一步。其实我明显是退步了，但比以前更加务实了。我还真是考虑到中国目前的国情，这种缓慢的，但仍然在行进中的体制改革。不怕慢就怕站。我为什么提海瑞，海瑞真正的存在的意义不只在于他骂皇帝啊，他清廉啊，反贪啊，海瑞的真正意义在于那六个字——正君道，明臣职。